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按摩マッサージ掲示板@按摩Pukiwiki４
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2006-05-13 (土) 19:23:58
またまたサワです。
＞あん摩・マッサージやそれに類似する民間療法に限定すれば、その手技が原初的慰安的であるが故に個人個人がその業務内容を誠実に行っていけば、基礎医学的知識がなくても危険ではないと考えます。
最後になってその限定はズルイですよ…。（＾＾；）
「治療」を前面に謳っている原初的慰安的とは言い難い手技の法定外民間療法（○○カイロ、○○療法等）も多数存在する事はご存知でしょうに。
まあ私は、その限定内であってもやはり基礎医学的知識が必要と考えますが、もう止めておきますね。
最後に、もしこの掲示板をご覧になっている無資格施術者の方がおられれば一言申し上げます。
私が考える施術者にとって最も大切な医学知識（一般常識？）とは
「肩こり・腰痛などの裏にも重篤疾患が潜んでいる場合がある」ということです。
Puruさんのおっしゃるとおり
慰安的手技でも「痛みや症状の軽減、治癒が生じることはかなり多い」です。
時には悪性疾患の痛みさえも、和らげる力があります。
しかし、それが裏目に出て発見を遅らせてしまったというケースも報告されています。
未熟な施術による事故のケースは頭の中にあっても、上手い施術による不幸なケースは意外と盲点になります。
これだけは常に頭の隅に置いておくべきだと考えてます。
2006-05-12 (金) 11:34:07
puru
こんにちは、サワさん。
＞＞有害性が、ただ単なる一部有資格者のイメージや観念であるのに取り締ま
＞＞ったのでは、それこそ問題ではないですか？
＞
＞「医療」ってそういうものですか・・・？
＞これもまた「人間観・治療観」の問題ですね。
はい。
この「医療」という言葉の幅に関しても考慮しなければならないと思います。
取り敢えず鍼灸は別にして。
あん摩・マッサージ・指圧や民間療法などの手技療法に関して、「医療」と明確に区分出来るものはどれなのか。
特に、あん摩・マッサージに関してはその手技が原初的（原始的）であるが故に「慰安」の要素が強いです。
そして、これが他の医行為や医業類似行為にはない、大きな特色にもなっています。
人が深く慰安された時、痛みや症状の軽減、治癒が生じることはかなり多いです。
主に身体レベルでのコミュニケ－ションを通して十全に受容、理解される事の効果には、計り知れないものがあります。
人が深く慰安された時に治癒が生じる事が多い。
この、施術者の第一目的が「慰安」であっても、果たして「医療」と呼べるのでしょうか。
ところで、あん摩・マッサージ師には三つのタイプがあるように思います。
・治療を意識しない慰安としてのあん摩・マッサージ。
・治療を意識した慰安としてのあん摩・マッサージ。
・治療を意識した治療的あん摩・マッサージ。
ほとんどが一番目でしょうし、二番目、三番目は少数、といった感じでしょうか。
ともあれ、半数以上は慰安目的で行われていると思われます。
＞本題の「知識の有無」と「施術の危険性」との関係性についてですが、
＞私には未だに「関係があって当たり前」としか思えません。
上に書いたように、あん摩・マッサージやそれに類似する民間療法に限定すれば、その手技が原初的慰安的であるが故に個人個人がその業務内容を誠実に行っていけば、基礎医学的知識がなくても危険ではないと考えます。
＞長い間お付き合いしていただき本当にありがとうございました。
いえいえ、こちらこそです。
また遊びに来てください。(^^)
2006-05-10 (水) 23:21:13
サワです。
うーん・・・。話がループしてしまいますね。
「害が証明されない限り合法」という現状について、
＞これは、ごく当たり前なことではないですか？
＞有害性が証明、認められれば取り締まる。
＞有害性が、ただ単なる一部有資格者のイメージや観念であるのに取り締まったのでは、それこそ問題ではないですか？
「医療」ってそういうものですか・・・？
これもまた「人間観・治療観」の問題ですね。
私とPuruさんのギャップは埋めがたいようです。
本題の「知識の有無」と「施術の危険性」との関係性についてですが、
私には未だに「関係があって当たり前」としか思えません。
ですが、データもありませんし、頭が悪いのでそれを証明することはとても困難でした。
できればここでPuruさんに「関係が無い」と思われる理由を聞かせていただきたいのですが
＞いや、これは単に「資格の有無は施術の危険を左右しない」という個人的経験論です。
＞で、別にこの意見に固執したいわけでもないのです。
ということでしたので、それもあきらめます。
今回の議論では私の考えを論理的に伝えることができずに大変残念
でしたが、自分の仕事への責任をより明確に意識することができました。
長い間お付き合いしていただき本当にありがとうございました。
2006-05-10 (水) 11:52:25
puru
こんにちは、あんま初心者さん。
＞民間のそれが並んでいるという事実だけをもってブラック・ジャックと決め
＞つけるのは早計かもしれません。
うはは。
ブラック・ジャックなら素晴らしいじゃないっすか。
無免許医だけど、天才的技術を持つ人。
スゴイ。(^^)
というか、ぼく自身は。
資格のない素晴らしい人々に、技術面にとどまらず精神性に関してもたくさんの事を教えてもらいました。
もちろん、幾人かの有資格者からも。
＞按摩や鍼灸の世界にも名門校というのはあるのでしょうか？
ぼくは２０数年前に卒業した身なので、最近の状況はまったくといってよいほど知りません。
当時でしたら、東洋鍼灸専門学校が伝統ある名門校でしたよ。
ぼくは受験して落ちましたが。(^^ゞ ウハハ
今は試験内容も変わってますし、新設校も増えたし……。
・はりきゅう BBS
http://www.harikyu.com/bbs2/type-a.cgi
上記掲示板で質問してみると良いかも知れません。
鍼灸の専門家が多く集まっていますし、親切な人も多いですよ。
2006-05-10 (水) 10:28:14
あんま初心者
趣味悪いでしょ？ ＾＾； 訳の分からない免状がたくさん並んでいる施術室は異様ですよ。
そんなこんやで按摩についてあれこれ調べているウチにここのサイトに辿り着いたんです。
ざっとサイトを拝見しましたが、角質除去とか、いま流行の足裏とかは按摩の世界にはないようですし、国家資格を取得していても、あれこれ勉強して多用なサービスを提供したいという態度そのものは悪くないですからね。民間のそれが並んでいるという事実だけをもってブラック・ジャックと決めつけるのは早計かもしれません。まあ、簡単に調べられるようなんで保健所の方に問い合わせてみます。
もうひとつ質問させて下さい。按摩や鍼灸の世界にも名門校というのはあるのでしょうか？東大とか、京大とか、一般の大学と同じように序列があるのでしょうか？民間資格はあれこれ物議を醸しているようなんで、どうせならちゃんとした学校に入ろうと思っているのですが、情報が全くありません。教えて下さると有り難いです。
2006-05-09 (火) 22:28:44
puru
こんばんは、サワさん。
＞話がこんがらがってきましたね。
＞そんなに難しい話だとは思えないのですが・・・。
それほど単純な話しでもないと思いますよ。
少なくても一般の人や厚労省は別にして、無資格＝危険、無資格＝違法、とステレオタイプに思考しちゃう人がいるのですから。
＞「全くの素人が○○整体と看板を出し、頚を捻ろうが引っ張ろうが、有害性
＞が証明されるまでは取り締まることができない。」単純に、この現状を問題
＞だと思いませんか？
このね。
「全くの素人が○○整体と看板を出し、頚を捻ろうが引っ張ろうが」というイメージが、具体的に何を指しているのか不明なのですよ。
資格を有し既得権を持つと信じる人々が、無資格＝「全くの素人が○○整体と看板を出し、頚を捻ろうが引っ張ろうが」的施術をして危険、と思い描きたい気持ちは分からないでもないですが。
でもね、有資格・無資格、いずれにしても、同じ人間なのです。
有資格だから信頼出来る人間とは限りません。
有資格者が「看板を出し、頚を捻ろうが引っ張ろうが」的施術をしている場合だって同程度あると考えても良いと思いませんか。
多くの無資格批判の有資格者はそういった思考はしないですが。
そして、国や厚労省が「全くの素人が○○整体と看板を出し、頚を捻ろうが引っ張ろうが」的施術をして危険な状況を野放しにしている、怠慢だ、という有資格者の意見はアチコチで見かけます。
ですが、本当に怠慢なのでしょうか。
過去、厚労省はカイロの危険な手技を禁止する通達を出しています。
具体的には、頚椎に対する急激な回転伸展操作を加えるスラスト法の禁止を含むものです。
法的規定が何らなされていないカイロに対しての、異例ともいえる通達です。
国や厚労省は、国民の健康を害するおそれに対しては善処していると思います。
有資格者の価値観のみから見れば怠慢と見えても、公衆の利益と安全という見地から見れば、それほど理不尽な対応をしているとは思えないのです。
＞有害性が証明されるまでは取り締まることができない。」
これは、ごく当たり前なことではないですか？
有害性が証明、認められれば取り締まる。
有害性が、ただ単なる一部有資格者のイメージや観念であるのに取り締まったのでは、それこそ問題ではないですか？
ですので、やはり、その有害性を具体的に提示してくれないと、ぼくも一般の人も厚労省も、その危険性には目覚めないのです。
危険が事実あるのであれば、それを知りたいのです。
＞施術の危険性は「個人個人の業務内容に対する姿勢」「人間観や治療観」と
＞深く関わりがあると思います。
＞それはもちろん否定しません。
＞「知識」よりも重要とも考えています。
学ぶべきものは、個人が選択するものだと思ってますよ。
2006-05-09 (火) 22:27:57
puru
＞どこまでが引用文かわかりにくくなってしまいました。
こちらこそ申し訳ないです。
ちょと設定をいじったら、変なことになってしまいました。(^^ゞ
2006-05-09 (火) 20:59:16
サワです。
どこまでが引用文かわかりにくくなってしまいました。
すみません。
2006-05-09 (火) 20:56:55
サワです。
話がこんがらがってきましたね。
そんなに難しい話だとは思えないのですが・・・。
「全くの素人が○○整体と看板を出し、頚を捻ろうが引っ張ろうが、
有害性が証明されるまでは取り締まることができない。」
単純に、この現状を問題だと思いませんか？
＞１．この「学ぶべき」というのは、2.にあるような社会的な規則や法律なのか。
＞２．または「学ぶべき」というのは、個人個人に求めている心構えなのか。
国家試験云々はさておいての「学ぶべき」と考えてください。
＞３．「最低限の医学知識」とは西洋医学的基礎医学を指すのか。
＞４．または「人の体に触れる職業」それぞれの専門分野的基礎知識のことか。
「何を学ぶべきか」はまた議論の分かれるところだと思います。
ここでは限定せず「必要と思われる知識」と考えてください。
＞５．「人の体に触れる職業」とは、あはき柔業に法定外民間療法を含めているのか。
あはき柔業も法定外民間療法も含めて考えています。
＞ぼく、意外と好きですよ、この「人に害を与えない程度」ってヤツ。
私は嫌いです。
法定外民間療法であろうと、その門を叩くのは病に苦しむ方々です。
有害性が証明されてからでは遅すぎます。
Puruさんのおっしゃる通り、施術の危険性は「個人個人の業務内容に対する姿勢」
「人間観や治療観」と深く関わりがあると思います。
それはもちろん否定しません。「知識」よりも重要とも考えています。
2006-05-09 (火) 19:29:17
puru
Swikiが使用不能になって２週間ほど経過。
「操体掲示板」 の管理グループの好意で「やじうまこみゅ」というPukiwikiを設置出来ました。
「気まぐれ板 逍遙」もそこで復活。
「やじうまこみゅ」自体まだ作りはじめですが、これからぼちぼちと全体を整えていくつもり。
2006-05-09 (火) 19:23:03
puru
＞私も、あれこれ勉強したくなって色々と資料を揃え始めたんですが、今まで
＞時折利用していた近所にあるサロンが怪しく思えてきた ＾＾；
うはは、なかなか怪しさ満開のサロンですね。
というか、センス悪ぅ。(^^;
資格ヲタクなのかなぁ。
そゆのが説得力あると思っているのでしょうね。
で、それに説得力を感じる人もいるのかも。
2006-05-09 (火) 19:17:56
puru
こんにちは、いちごさん。
＞程度問題となると、主観的要素が大きく、やはり判例が一つの基準となるよ
＞うですね。
うん。
判例も前提とはなるけれど、事のはじまりは「苦情」や「訴え」からですよね。
けっこう乱暴なことをやっていたとしても、そこに密な信頼関係が成立していて、「苦情」や「訴え」る人がいなければ問題になることはないんですよね。
資格を有していたとしても「苦情」や「訴え」る人が現れれた場合、経営に違法性があったり人の健康を損なうようなことをしていれば、法に問われることになるかも知れません。
資格・無資格以前に、違法・適法以前に、誠実に誠実に業務を行うことが求められると思うのです。
それでも現代社会では、勝手な思い込みから「苦情」や「訴え」をおこす人がいそうなので万全ではないのですが。
2006-05-09 (火) 03:32:41
あんま初心者さん
早速の回答、どうもありがとうございます。
上手いヘタというのは主観もあり、気に入らなければ他の治療院に行けば良いことなんで追求はしようと思わないんですが・・・
国家資格所持者なのに民間資格の、平たくいえば民間資格の賞状がずらりと並んでいるんです ＾＾； これだけだと分かりにくいと思いますが、そこは上海中医薬大学と深い交流の下設置された学校も兼ねていて、今風の雰囲気のサロンを併設しているんですが、サイトを見ると、学校名が書いてあるだけで責任者の名前が一切伏せてあるんです。しかも、国家資格所持者なのに全国整体療法協同組合なるユニフォームを着ている。
国家資格に受かった人間が、わざわざ民間資格の賞状を院内に飾り、全国整体療法協同組合なる意味不明のユニフォームを着ながら、卒業していない上海中医薬大学の手技を教えながら今風のサロンを経営している、そんな状態はあるのかな？とふと疑問に思ったんです。
私も、あれこれ勉強したくなって色々と資料を揃え始めたんですが、今まで時折利用していた近所にあるサロンが怪しく思えてきた ＾＾；
2006-05-09 (火) 01:13:16
いちごです。
＞ぼく、意外と好きですよ、この「人に害を与えない程度」ってヤツ。
程度問題となると、主観的要素が大きく、やはり判例が一つの基準となるようですね。
となると、違法か否かの議論は、条文で判断するだけでなく、やはり判例も必要になりますね。
「A曲とB曲が似ている」
どの程度というのが、判例が一つの基準となっているように。
2006-05-08 (月) 19:01:40
puru
はじめまして、あんま初心者さん。
＞初歩的な質問なんですが、当人が国家資格たる按摩に受かっているかどうか
＞はどこで調べられるのでしょう？
鍼・灸・あん摩・マッサージ・指圧、またはこれらの内のどれかを掲げている治療院ならば、その名称で地域の保健所に問い合わせれば分かりますよ。
もしその名称で登録してあれば資格者だと思われます。
たまに経営者と施術者本人が違う場合がありますが、施術者の名前も含めて問い合わせれば分かると思います。
＞本人は国家資格所持者だといっているのですが、院内には経歴を示すものが
＞何もないのです。
資格の有無を調べたいという動機は何でしょうか？
下手だったとか。(^^;
ていうか、ウチの治療室にも経歴を示すものは掲示してなかった。(^^ゞ
2006-05-08 (月) 18:49:40
puru
こんにちは、いちごさん。
＞「人に害を与えない程度」っていうのも、とても曖昧ですねー。
ぼく、意外と好きですよ、この「人に害を与えない程度」ってヤツ。
この言葉を厚労省から導き出した「エーワン」という所の検挙例が象徴的だと思うのですが。
経営至上主義的なあこぎな経営やずさんな施術内容では検挙されますよ、という重石。
「人に害を与えない程度」という重石をちゃんと頭の上に乗せて、様々な民間療法業者さんたちには謙虚に真摯に頑張って欲しいです。
2006-05-08 (月) 18:35:15
puru
こんにちは、サワさん。
＞法定外民間療法も含めて問題があると考えています。
理由はやはり、危険ということかしら。
＞ちょっと待ってください(^^；そもそも、私の主張は
＞1・人の体に触れる職業に就く者は最低限の医学知識を学ぶべきである。
＞2・国によるチェック（国家試験）が必要なのではないか
＞というものです。
そうでしたか。(^^ゞ
では、それでいきましょう。
＞プルさんの「施術の危険性は個人個人の業務内容に対する姿勢の問題なのだ」
＞というお考えはもっともです。
＞先の足つぼマッサージの例も、あはき学校に通わずとも業務内容について真剣
＞に考え、危険性を把握するため必要な知識を学び施術を行っている所もあるで
＞しょう。
＞つまり、それは1つめの主張に関してはご賛同いただいてると解釈してもよろし
＞いでしょうか？
む～。
ちょと難しいですね。
サワさんの主張を、どの視点で見るかでぼくのかなり意見は異なると思います。
＞1・人の体に触れる職業に就く者は最低限の医学知識を学ぶべきである。
＞2・国によるチェック（国家試験）が必要なのではないか
まず、2.の国によるチェック（国家試験）は現状で良いと思っています。
また、法の運用も現状のままで良いと考えます。
敢えて言えば、あはき法を現在の法運用に即した形に改めた方が良いと思っています。
理由は、前にも書きましたが、公衆の利益と安全は現状で許容範囲内に保たれていると見ているからです。
で、「ご賛同いただいてると解釈してもよろしいでしょうか？」という1.に関しては
１．この「学ぶべき」というのは、2.にあるような社会的な規則や法律なのか。
２．または「学ぶべき」というのは、個人個人に求めている心構えなのか。
３．「最低限の医学知識」とは西洋医学的基礎医学を指すのか。
４．または「人の体に触れる職業」それぞれの専門分野的基礎知識のことか。
５．「人の体に触れる職業」とは、あはき柔業に法定外民間療法を含めているのか。
ともあれ、ぼくは「施術の危険性は個人個人の業務内容に対する姿勢」が重要だと思っていますが、これを外的に規制したり義務付けしたりするのは難しいのではないかと思っています。
また、危険性としては人間観や治療観の方が重要な要素だと思っていますが、こちらはかなり個人的価値観になるので控えておきますね。
2006-05-08 (月) 16:44:42
あんま初心者
初歩的な質問なんですが、当人が国家資格たる按摩に受かっているかどうかはどこで調べられるのでしょう？
本人は国家資格所持者だといっているのですが、院内には経歴を示すものが何もないのです。
2006-05-08 (月) 05:06:59
いちごです。
ぜんぜん関係ありませんが、
なんとなく、音楽でいうところの、パクリの問題に少し似ているかなーなんて感じています。
特に、線引きが難しいところ。
さて、違法かどうかを判断するのは、裁判官ではなく、私たち個人個人です。
コンビニで代金を払わずに商品を持ち帰った人物Aを見て、私たちは「万引きだ」と判断しても良いのです。
私たちが万引きだと判断すれば、Aがした行為は違法となります。
しかし、違法ではないと主張する者があり対立が起こったとき、そこで初めて裁判官に判断を委ねることになります。
「あれは著作権法違反だ。判例と比較してみても～」と指摘すると、パクリではないという説明もなく「いちごが判断するモンではない。裁判官が違法と判断するまでは違法ではないのだ」と反論がありますが、そんなことはありません。
だとしたら、見つからなければ何をしても良いということになってしまいます。
他人が既に発表した作品を、たとえ一部分であっても自分の作品として発表する行為をパクリ(著作権法違反)と言いますが、主観的要素が大きいゆえ、条文だけで判断されるのではなく、判例も一つの判断基準になっているようです。
3小節以内ならセーフなどと言われていますが(そんな規定はありませんが)、あまりに細かくは問題視しないということでしょう。
また、パターンとして確立されたものは、それを自分の作品に取り入れて発表しても違法とはなりません。
「人に害を与えない程度」っていうのも、とても曖昧ですねー。
やはり判断基準は判例、ということか。
按摩マッサージのパクリとしては(?)、けっこう甘甘な判例ですが…
2006-05-06 (土) 19:18:58
サワです。
＞サワさんは、「無資格」という言葉で何を指していますか？
＞ひょっとして「無資格で行っているあん摩・マッサージ・指圧（または業務内容が同等）業」
＞を主な対象としています？
＞それとも、そこには法定外民間療法も含めています？
＞一応確認しておきたいです。
法定外民間療法も含めて問題があると考えています。
（もちろん違法とは思っていませんが）
＞ここでの会話は無資格問題がテーマです。
＞そこで、「無知による危険性」とは、あはき学校で専門教育を受けていないが故の無知を
＞指していますよね。
ちょっと待ってください(^^；そもそも、私の主張は
1・人の体に触れる職業に就く者は最低限の医学知識を学ぶべきである。
2・国によるチェック（国家試験）が必要なのではないか
というものです。
プルさんの「施術の危険性は個人個人の業務内容に対する姿勢の問題なのだ」というお考え
はもっともです。先の足つぼマッサージの例も、あはき学校に通わずとも業務内容について
真剣に考え、危険性を把握するため必要な知識を学び施術を行っている所もあるでしょう。
つまり、それは1つめの主張に関してはご賛同いただいてると解釈してもよろしいでしょうか？
＞ちなみに、白癬菌の糖尿病等への影響は有資格者であるぼく自身知りませんでした。
＞病理で習ったのかしら？
病理・臨各・衛生など、複数の科目で教わった記憶があります。
提示する例として少し分かりにくかったかもしれませんね。